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ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet
EC-120B
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2012, 13:35

ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 15:32

Hallo und Moin Moin,

eigentlich wollte ich an diesen Thread anknüpfen, denke aber dass es besser ist, einen eigenen zu eröffnen und hoffe, dass dies so in Ordnung ist.

Heute haben wir unser erstes Fotobuch abgeholt und sind auch soweit von dem, was man anschließend in den Händen hält wirklich begeistert, aber es zeigt sich dennoch, dass alle Fotos insgesamt im Ergebnis dunkler geworden sind, als erwartet.

Die Suche hier im Forum ergab schnell etliche Treffer, dennoch bleibt eine Ungewissheit übrig und daher möchte hier doch noch mal nachhaken.

Zunächst zum System und zur Ausgangslage:
Der Rechner hat ein Windows 7 Pro System, hat einen kalibrierten Samsung SMS27A350H und einen ebenfalls kalibrierten Belinea B10 19 15.
Beide werden an einer Nvidia GTX470 Graka betrieben.
Alle Bilder bleiben durchgehend im sRGB Farbraum.

Das Ganze ist ein Filmschnittsystem und somit bereits von vornherein auf Bildbearbeitung ausgelegt.
Insofern hatte ich dieses Ergebnis also nicht erwartet.

In besagtem Thread schrieb Helprich einer, wie ich gerade, etwas irritierten Userin auf die Frage, ob denn die ABO nun ein- oder ausgeschaltet werden solle:
Helprich hat geschrieben:
Die Formulierung "abschalten bei selbst veränderten Bildern..." ist viel zu kurz gegriffen.

Erstens gilt das nur, wenn man im Zuge der Bearbeitung auch wirklich alle notwendigen Korrekturen wie Tonwertkorrektur, Gammaausgleich und Weißabgleich durchgeführt hat und nicht etwa nur eine Ausschnittvergrößerung oder eine Drehung oder nur Teile der genannten Anpassungen.
Und zweitens kann man nur dann auf das geänderte Ergebnis vertrauen, wenn man möglichst viele Notwendigkeiten zur verbindlichen Farbwiedergabe am PC berücksichtigt hat.
....
Das und vieles weiteres, welches zu diesem Thema geschrieben wurde, kann ich soweit nachvollziehen, andererseits aber auch wieder nicht.

Seitens der Hardware kann ich hier, denke ich, von einer korrekten Darstellung ausgehen.

Meine Vorgehensweise bei der Erstellung des Fotobuches, bzw. schon beim fotografieren war folgende:

Grundsätzlich sind meine Kameras auf einen eher flachen Kontrast eingestellt.
Das ist eine Angewohnheit, die ich als Kameramann erlernt und übernommen habe.
Der Hintergrund liegt darin, dass mir anschließend in der Postproduction die Möglichkeit gegeben wird, die Bilder im Compositing sauber aufeinander einzustellen und vor allem den maximalen Kontrastumfang des Gerätes auszunutzen.
Alles, was in (bzw. "von") der Kamera schon vorbearbeitet wurde, ist anschließend verloren.
Der Vorteil darin ist, dass es nicht so leicht zu Ausblutungen in den oberen und zum Absaufen in den unteren Farbbereichen kommt.
Anschließend werden per Tonwertkorrektur, bzw. über die Gradationskurven, die einzelnen Kanäle optimiert und ggf. im Anschluss über die Kurven die Kontraste eingestellt.

Das ist sicherlich ein hoher Aufwand, aber das Ergebnis lohnt sich.
Selbst gegenüber einem gut eingestellten Kameraprofil lässt sich so der Kontrastumfang noch erweitern.
Leider machen sich heute kaum noch Produktionsfirmen diese Mühe, was man leider tagtäglich im Fernsehen vor die Nase gehalten bekommt...

Anyway, ...
Diese Vorgehensweise gilt auch für Fotos und habe ich auch für unser Fotobuch praktiziert und laut den Histogrammen ist die Farb- und Helligkeitsverteilung auch ok und auch das sowohl auf dem Monitor zu sehende Ergebnis, wie auch einige Probedrucke zeigten sehr schöne Resultate.

Nur das endfertige Buch erscheint nun doch recht dunkel.
Nun las ich im Forum in den entsprechenden Threads auch, dass Ausdrucke und Abzüge ebenfalls keine gute Referenz sind.
Die Frage ist hier dann allerdings: Was ist eine gute Referenz?

Worauf ich aber hier hinaus will ist die Frage, was denn nun die richtige und empfehlenswerte Einstellung in bezug auf die ABO ist?

Sämtliche Bilder sind über die Histogramme, buw. die Gradationskurven bearbeitet, was zur Folge hat, dass ein Abschalten der ABO empfohlen wird.

In besagtem Thread wird aber darauf hingewiesen, dass die aktivierte ABO das Album gerettet hat.

Da ich davon ausgehe, dass ich hier eigentlich keine Darstellungsfehler haben dürfte, würde ich von einer aktivierten ABO eher erwarten, dass sie keine oder vielleicht sogar verschlechternde Auswirkungen haben könnte (indem z.B. meine Änderungen wieder verloren gehen).

Ich bin jetzt wirklich ein bisschen unsicher, weil ich nicht weiß, wie ich die Bilder für künftige Fotobücher behandeln soll um ein optimales Ergebnis zu bekommen, denn wir müssen schon zugeben, dass wir jetzt doch ein wenig traurig über das Ergebnis sind, dass ja nun auch mit 134€ schon etwas ist, das man nicht mal eben noch mal nachbestellt.
Andererseits weiß ich na klar auch nicht, ob es sich um einen Anwenderfehler handeln kann, sprich dass ich etwas falsch verstanden und falsch eingestellt habe, so dass ich da jetzt auch in bezug auf eine mögliche Reklamation unsicher bin.
Wenn's mein Fehler war, kann ja auch keiner sonst was dafür, auch wenn ich zugeben muss, dass ich darüber im Vorfeld nicht das Forum durchsucht hätte.
Und angesichts eines kalibrierten Filmschnittsystems, auf welchem ich jahrelang Schnitt und vor allem Compositing gemacht habe, hätte ich nicht erwartet, dass es da Diskrepanzen zum Ergebnis geben würde, zumal ich hier ja auch einiges an Druckdaten für DVD-Cover etc. erstellt habe, also auch mit Digitaldruckmedien zu tun hatte.
Insofern verwundert und irritiert mich das Resultat hier schon etwas und ich wäre für Hilfe und Tipps dankbar, besonders in bzug auf die ABO.

Viele Grüße
Marcus
Helprich
Beiträge: 8195
Registriert: 13.03.2008, 19:13

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 15:49

Vielleicht habe ich ja in deinem ausführlichen Beitrag was übersehen, aber ich habe nirgends gelesen, dass du deinen Monitor profiliert hast? Woher nimmst du die Gewißheit, dass deine Bilder tatsächlich verbindlich wiedergegeben werden? Wie hast du das System denn kalibriert?
Der Videoschnitt arbeitet meist mit Overlay, dessen Wiedergabeeigenschaften gesondert eingestellt werden und unabhängig sind von der übrigen Monitoreinstellung bei Fotowiedergabe. Auch benötigen Bildbearbeitungsprogramme ein Monitorprofil für verbindliche Wiedergabe. Verwendest du eines?

Durch die Histogrammbewertung hast du zwar sichergestellt, dass du den größten Kontrast eingestellt hast (also optimierter Schwarz- und Weißpunkt), aber was ist mit den Mitteltönen?
Diese bestimmen im wesentlichen den Helligkeitseindruck eines Bildes. Auf welchen Gammawert ist denn dein Bildschirm eingestellt? Falls hier nicht die 1,8 realisiert sind, entsteht ein falscher Helligkeitseindruck. Eine Kalibrierung mit einem Colorimeter stellt auch den Gammawert sicher.
Bisher haben sich Probleme mit zu dunklen Bildern nahezu immer als Fehler bei der Wiedergabe am PC herausgestellt.
Ich kann nur immer wieder raten, wenn man sich die Arbeit macht, viele oder alle Bilder zu bearbeiten, sich ein Colorimeter anzuschaffen und ein Motorprofil zu erstellen. Es kostet nicht viel und stellt überhaupt erst sicher, dass man auch wirklich das richtige tut und sieht.

Fotoabzüge taugen deshalb meist nicht als Referenz, weil die sehr oft in der Fertigung automatisch optimiert werden, ohne dass der Kunde Einfluß darauf hat. Damit ist das Ergebnis ein anderes als bei abgeschalteter ABO im Buch.
EC-120B
Beiträge: 45
Registriert: 11.12.2012, 13:35

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 16:12

Hallo Helprich und Danke für Deine schnelle Reaktion.
Helprich hat geschrieben:
Vielleicht habe ich ja in deinem ausführlichen Beitrag was übersehen, aber ich habe nirgends gelesen, dass du deinen Monitor profiliert hast? Woher nimmst du die Gewißheit, dass deine Bilder tatsächlich verbindlich wiedergegeben werden? Wie hast du das System denn kalibriert?
Ich wollte den Beitrag kurz halten ... :oops: daher habe ich nur "kalibriert" geschrieben.
Die Monitore sind mit einem Spyder 4 profiliert.
hat geschrieben:
Der Videoschnitt arbeiter meist mit Overlay, dessen Wiedergabeeigenschaften gesondert eingestellt werden und unabhängig sind von der übrigen Monitoreinstellung. Auch benötigen Bildbearbeitungsprogramme ein Monitorprofil für verbindliche Wiedergabe. Verwendest du eines?
Ja.
hat geschrieben:
Durch die Histogrammbewertung hast du zwar sichergestellt, dass du den größten Kontrast eingestellt hast (also optimierter Schwarz- und Weißpunkt), aber was ist mit den Mitteltönen?
...
Bisher haben sich Probleme mit zu dunklen Bildern nahezu immer als Fehler bei der Wiedergabe am PC herausgestellt.
Das ist eben genau das, was mich hier verunsichert.
Die Monitore sind über einen Spyder profiliert und auch sämtliche Testbilder, Grau- und Farbkeile zeigen saubere Abstufungen in allen Bereichen, so dass ich mir das nicht wirklich erklären kann, aber für durchaus möglich halte.
Nur finde ich den Grund dafür nicht.
hat geschrieben:
Fotoabzüge taugen deshalb meist nicht als Referenz, weil die sehr oft in der Fertigung automatisch optimiert werden, ohne dass der Kunde Einfluß darauf hat. Damit ist das Ergebnis ein anderes als bei abgeschalteter ABO im Buch.
Für Testdrucke benutze ich einen Canon MP 800.
Bis jetzt hat das immer recht gut gepasst, daher bin ich etwas verwirrt.

Ich werd mich morgen nochmal hinsetzen und eine komplette Rekalibrierung durchführen ...

Hier mal drei Bilder vom Arbeitsgang als solchen.
 
Schritt_01.jpg
Basisbild mit geringen Kontrastwerten.

 
Schritt_02.jpg
Tonwertkorrektur auf allen drei Farbkanälen, Bereiche voll ausgenutzt.
 
Schritt_03.jpg
Anschließend Kontrastoptimierung über Gradationskurven mit leichtem Knie.

Sagt wahrscheinlich auch nicht viel mehr aus ...



Viele Grüße
Marcus
zugvogel08

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon zugvogel08 » 05.02.2013, 16:51

Ist das Buch auf Fotopapier oder Digitaldruck?
Bei Fotopapier haben wir bereits mehrfach darüber diskutiert, dass die Fotos dunkler als beabsichtigt werden. Ein 2 x gefertigtes Buch von mir ist auch unterschiedlich ausbelichtet worden ohne dass ich an der Datei etwas verändert hatte.
EC-120B
Beiträge: 45
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 16:55

Oh, ... das hab ich gar nicht dazugeschrieben :roll: soviel zu "Ausführlich" ...
Sorry.

Ist ein Digitaldruck.
Da es doch einige Fotos mehr geworden sind, haben wir darauf zurückgegriffen und die volle Seitenzahl ausgeschöpft.
Kurioserweise ist das nicht mal langweilig, wie ich befürchtet habe ... aber das habe ich von meinen Doku-Filmen auch immer gesagt :D :D :roll:

Das speziell der Fotoabzug dunkler gerät, hatte ich noch nicht gefunden, bin aber noch lange nicht durch die "zu dunkel"-Suche durch ...

Viele Grüße
Marcus
Helprich
Beiträge: 8195
Registriert: 13.03.2008, 19:13

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 17:10

Ok, ich hab' anscheinend auch nicht alles gelesen, da stand mehr in deinem Beitrag, als ich erfaßt hatte.

Wie ich dem entnehme, sehen die Voraussetzung für eine verbindliche Bildwiedergabe bei dir sehr viel besser aus als bei anderen. Nun muß nur noch herausgefunden werden, wo es klemmt.

Ich habe auch sehr lange gebraucht, bis ich alles hinbekommen habe, immer wieder kleine Fehler eingebaut. Doch seit langem bearbeite ich nun alle Bilder vor und benutze keine ABO und jedes Buch ist fehlerfrei und korrekt gedruckt worden. Fehlerhafter Druck ist natürlich auch nicht auszuschließen.
Ganz unabhängig von dem Disput hier würde ich dir raten, dein zu dunkles Buch einzuschicken an CEWE. Dort wird man vielleicht erstens herausfinden, wo die Ursache liegt und dich sicher auch unterstützen, noch zu einem einwandfreien Buch zu kommen, ohne dafür tief in die Tasche greifen zu müssen.

Ich kann nicht identifizieren, welches Programm du benutzt. Ich kenne nur PhotoImpact und Photoshop Express. Ich hatte trotz aller Vorkehrungen auch zu dunkle Bilder und die Ursache war, dass ich in den Optionen in PhotoImpact die (manuelle) Gammakorrektur eingeschaltet hatte, die nun ihrerseits zusätzlich den Gammawert unbemerkt verändert hatte. Nachdem ich diese Option ausgeschaltet hatte, war alles perfekt. Man kann also unzählige Fallstricke sich selber legen.
Ich gehe davon aus, dass du im Programm dein Spyderprofil als Monitorprofil ausgewählt hast.
Du bist dir auch sicher, dass das Monitorprofil wirklich geladen ist?
Ich frage deshalb, weil es gerade bei Win7 bei mir sehr häufig vorkommt, dass genau das nicht passiert. Ich habe dazu keine Hilfe im Web gefunden. Spyderhersteller und Microsoft schieben sich die Schuld gegenseitig zu, was dem Nutzer nicht hilft. Oft sieht man, wie das Profil geladen wird, aber nur Momente später wieder gelöscht wird. Es scheint beim Booten irgendwelche zeitliche Reihenfolgen zu betreffen, ob es klappt oder nicht.

Ich gehe dann immer in die Systemeinstellungen -> Anzeige -> kalibrieren, klicke dort einmal "weiter" und breche dann ab - schon ist das Profil wieder richtig geladen. Umständlich, aber ich habe dafür bisher noch keine Lösung gefunden.
EC-120B
Beiträge: 45
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 18:08

Helprich hat geschrieben:
Ganz unabhängig von dem Disput hier würde ich dir raten, dein zu dunkles Buch einzuschicken an CEWE. Dort wird man vielleicht erstens herausfinden, wo die Ursache liegt und dich sicher auch unterstützen, noch zu einem einwandfreien Buch zu kommen, ohne dafür tief in die Tasche greifen zu müssen.
Ok, werde mich mal an die Info-Adresse wenden.
Ist mir zwar etwas peinlich, weil ich eben auch nicht ausschließen kann, dass der Fehler hier doch mal vor dem Rechner sitzt (das sage ich sonst immer zu Anderen ... :D ), aber es wäre natürlich klasse, wenn da noch was ginge.

hat geschrieben:
Ich kann nicht identifizieren, welches Programm du benutzt. Ich kenne nur PhotoImpact und Photoshop Express.
Ich habe die Adobe Production Suete CS3 ... nicht mehr das modernste, aber es macht seinen Job.
Für Bildbearbeitung nehme ich Photoshop.
hat geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass du im Programm dein Spyderprofil als Monitorprofil ausgewählt hast.
Ja, kann ich bestätigen.
hat geschrieben:
Du bist dir auch sicher, dass das Monitorprofil wirklich geladen ist?
Jetzt, nach Deinem Bericht, nicht mehr :shock: :roll:
Das kann ich tatsächlich nicht ausschließen.
Habe Deinen Workaround gerade durchgeklickt und dabei nicht festgestellt, dass das Profil neu geladen wurde, so dass ich davon ausgehe, es ist geladen.
Aber tatsächlich ist nicht auszuschließen, dass es das zeitweise nicht war und mir das nicht aufgefallen ist.

Allerdings habe mich jetzt gerade vergewissert, dass das Profil geladen ist und das Projekt geöffnet und dabei keinen Unterschied zu dem festgestellt, was ich in Erinnerung und als Vergleichsausdruck hier habe, so dass ich davon ausgehen würde dass es geladen war, wenn auch mit Unsicherheit.

Würde es helfen, wenn ich eines oder zwei der Bilder hier poste und Du mir Deinen Eindruck dazu geben könntest?
Helprich
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 18:28

Peinlich muß dir nichts sein. Du machst dir sehr viel mehr Gedanken um alles und wirst wohl auch mehr wissen als viele hier. Es ist eine schwierige Materie und ich glänze auch nur mit gediegenem Halbwissen. Bestimmt unterstützt dich auch Sylke bei der Ursachenforschung, da bin ich mir sicher.

Du kannst mir durchaus auch mal solch ein typisches Bild schicken. Am besten über die Kontakt-Emailadresse am Ende des Handbuchs. Man muß schon die Originaldatei haben; hier zu posten würde wohl nicht so viel bringen.
EC-120B
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 19:00

Bevor ich Dir das Postfach dichtmaile, (ich bin da lieber etwas vorsichtig, ist ja auch durchaus nicht selten, dass man nur kurz ins Postfach schauen möchte und dann kommt da so eine Mail mit Anhang und sitzt und sitzt und die Uhr tickt...) versuche ich es mal auf einem etwas anderen Weg und lege ein Bild auf meinen Server zum Download.
Ich nehme es dann nach einiger Zeit wieder runter.
Das Bild ist das Original, nur für den Download jetzt von ca. 7MB auf etwa 2,6 MB komprimiert.
Von den Farben her macht das keinen Unterschied.
Ich würde sonst aber auch die große Datei hochladen.

Mal schauen, ob das mit dem Link funktioniert:
DSC_5374_02.jpg
Sollte über Rechtsklick, "Ziel speichern unter" funktionieren.

Die Leuchtkraft des roten Vulkans ist im Druck deutlich geringer, weil dunkler, leider.

Und noch eines, in voller Qualität ohne weitere Komprimierung:
DSC_5509_02.jpg
Dieses Bild ist von Haus aus schon eher auf der düsteren Seite, im Album hat das sehr verloren.
Im unteren Bereich kann ich auf meinen Monitoren noch die Struktur des Bodens erkennen, zu den Rändern hin saufen die Tiefen allerdings ab, da erkennt man die Vignettierung der Optik.
Im Album ist das allerdings beschnitten:
DSC_5509_Ausschnitt wie im Album.jpg


Und weil aller guten Dinge drei sind :) noch ein weiteres:
DSC_4973_02.jpg
Die Leuchtkraft der Bilder ist im Druck kaum mehr vorhanden.
Hier ist im unteren linken Drittel ein "Schlammstaudamm", der im Druck kaum noch erkennbar ist.

Viele Grüße und schon mal ein großes Danke für die Hilfestellung!
Marcus
zugvogel08

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon zugvogel08 » 05.02.2013, 19:08

Ich habe leider den von mir erwähnten Beitrag auf die Schnelle auch nicht mehr gefunden, kann aber sein, dass er sich unter einer nicht eindeutigen Überschrift verbirgt. Zum Thema selbst habe ich nichts mehr beizutragen außer die Frage, wo Du denn im Urlaub warst. Sieht irgendwie interessant aus, ich liebe öde Gegenden - ehrlich!!!
Helprich
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 19:12

Lanzarote. Faszinierende Gegend, habe sehr ähnliche Bilder.
zugvogel08

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon zugvogel08 » 05.02.2013, 19:20

Danke Helprich, das war mir als Urlaubsziel bisher zu nah :) Solange meine Flügel noch mitmachen, fliege ich ein Stückchen weiter :grin: :grin:
Helprich
Beiträge: 8195
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 19:23

Ich habe mir die Bilder hier mal auf den Monitor gehauen. Mein erster Eindruck ist, dass sie tatsächlich zu dunkel sind, insbesondere 5509, das ist richtig duster. Das kann durchaus als schwermütige Stimmung vorm Gewitter durchgehen, ich denke aber, dass es so nicht gedacht war.

Ich habe das Bild mal nach meinem Empfinden bearbeitet. Es sähe dann so aus:
5509_bearb
EC-120B
Beiträge: 45
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Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon EC-120B » 05.02.2013, 19:24

zugvogel08 hat geschrieben:
Ich habe leider den von mir erwähnten Beitrag auf die Schnelle auch nicht mehr gefunden, kann aber sein, dass er sich unter einer nicht eindeutigen Überschrift verbirgt.
Ich werde noch ein wenig suchen, vielleicht stolpere ich darüber.
Wird allerdings heute eher nichts mehr.
hat geschrieben:
Zum Thema selbst habe ich nichts mehr beizutragen außer die Frage, wo Du denn im Urlaub warst. Sieht irgendwie interessant aus, ich liebe öde Gegenden - ehrlich!!!
Helprichs Adlerauge hat natürlich recht :)
Bis auf das letzte Bild (4973) ist das Lanzarote.
4973 ist Fuerteventura, dorthin haben wir einen kleinen Ausflug gemacht.
Wenn man auf solche Vulkanlandschaften steht, ist das ein echter Traum.
Mitunter ist das eine echte Mondlandschaft, aber meine Frau und mich zieht so etwas magisch an.

DSC5511_02
DSC_5521

Es gibt dort natürlich auch noch etwas grünere Ecken ;).

Ich wünsche Dir, dass Deine Flügel noch sehr lange mitmachen :).
Helprich
Beiträge: 8195
Registriert: 13.03.2008, 19:13

Re: ABO ein oder aus? -> Bilder zu dunkel, aber bearbeitet

Ungelesener Beitragvon Helprich » 05.02.2013, 19:32

EC-120B hat geschrieben:
Bis auf das letzte Bild (4973) ist das Lanzarote.
4973 ist Fuerteventura, dorthin haben wir einen kleinen Ausflug gemacht.
Ich war mir unsicher, konnte es aber auch nicht zuordnen. Fuerteventura war ich noch nicht.
hat geschrieben:
Wenn man auf solche Vulkanlandschaften steht, ist das ein echter Traum.
Mitunter ist das eine echte Mondlandschaft, aber meine Frau und mich zieht so etwas magisch an.
Die Landschaft ist sooo unwirklich faszinierend und farbig! Apropos Mondlandschaft: die Nasa hat dort ihre Mondfahrzeuge getestet, die sahen das wohl auch so.

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