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Meine schwarze Liste
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grasmuecke

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon grasmuecke » 04.06.2016, 23:07

Gletscherfrau hat geschrieben:
"Gute Gestaltung ist unsichtbar. Ein häufiger Fehler: die Gestaltung erhebt sich über den Inhalt."
Hallo Gletscherfrau, das erste, was mir bei diesem Zitat eingefallen ist, waren die Seiten mit einem Layout, das die Aussage der Bilder so gar nicht unterstützt, z.B auf einer Seite ein Hochhaus in Querformat und auf der anderen Seite 4 Bilder mit einem Sammelsurium von Motiven und so ausgerichtet, dass die Seitenfläche möglichst vollständig gefüllt ist. Mir gefällt es besser, wenn das Layout die Bilder irgendwie verbindet, z.b. links eine Totale von einem bunten Markt und rechts 3 Quadrate mit Detailaufnahmen von angebotenen Waren.
Im typografischen Glossar gibt es einige Beispiele dazu, z.b. hier und
hier.

Ich hänge auch ein einfaches Beispiel an, bei dem bloß zwei Bilder den Platz tauschen. Im oberen Bild ist links das Haupttor zu einer Wohnhausanlage und rechts drei Haustore der Anlage. Im unteren Bild verschwindet das Haupttor im 3-er Set rechts und eines der Haustore kommt rechts groß ins Bild. Noch dazu schlagen sich Bildformat und Format der Türen irgendwie - finde ich.

Meine Interpretation des Zitats ist ziemlich simpel. Vielleicht hat der Autor viel subtilere Gedanken.
 
DesignUnsichtP.jpg
 
DesignUnsichtM.jpg
Bäuerin

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Bäuerin » 05.06.2016, 00:00

Ich schließe mich an. Wer weiß, an was für Fotos der Zitator gedacht hat. Professionelle Bilder mit oder auch ohne entsprechende Bearbeitung kommen sicher mit einer "unsichtbaren" Gestaltung aus. Aber die meisten von uns hier sind keine Profis und haben vor allem Spaß an Gestaltung. Das Thema muß m.E. zur Gestaltung passen und Bilder und Gestaltung miteinander verbinden. Es gibt dafür hier unzählige sehr gute Beispiele, aber eben auch schlechte. Man kann auch nicht immer behaupten, es ist nur Geschmacksache, ob ein Buch gefällt oder nicht, es gibt eben einfach auch schlechte Beispiele. Die Kunst besteht ja gerade darin, die kaum zu überblickenden Möglichkeiten, die die CEWE software bietet, mit den eigenen Fotos und einer zum Thema passenden Gestaltung zu verbinden. Das ist nicht leicht. Aber so würde ich mal das Zitat verstehen. Ich bin für Gestaltung! Es macht mir einfach Spaß und ich lasse mich gern auch von anderen inspirieren. Das ist doch der Sinn der Sache, oder?
LG Bäuerin
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Josefia

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Josefia » 05.06.2016, 00:34

Wir haben hier im Forum schon einmal versucht, Fotobuch-Stile zu benennen und zu diskutieren. Es war ziemlich schnell klar, dass eine allgemein gültige Klassifizierung und Kriterien dafür nicht möglich sind, es gab immer kontroverse Meinungen (http://www.cewe-community.com/forum/vie ... 83&t=10625, http://www.cewe-community.com/forum/vie ... 83&t=10434). Deshalb glaube ich auch, dass Beispiele einer "unsichtbaren" Gestaltung ebenfalls kontrovers diskutiert werden würden D:)

Der Autor schreibt aber auch, dass die Gestaltung zum Inhalt passen muss. Das heißt doch, dass ein Kinderbuch anders gestaltet sein muss als ein Kunst-Fotoband. Und damit sind wieder alle Optionen offen, sowohl für eine minimalistische, als auch für eine kreative Gestaltung.

Für mich handhabe ich das so: Wenn ich eine Geschichte erzählen will, z.B. von meinem Urlaub, dann gehört eine Gestaltung auch um die Fotos herum für mich dazu.
Wenn ich ein Portfolio mit meinen Lieblingsfotos haben möchte, dann dürfen die Fotos ganz für sich wirken. Teilweise auch mit viel Platz drumherum, aber nicht ganz soviel wie in dem vom Autor genannten unkonventionellen Beispiel D:wink: . Die Gestaltung zeigt sich dann in der Auswahl der Fotos auf der Doppelseite, in Größe und Format der Fotos und ggf. Begleittexten.

Dass gute Gestaltung unsichtbar ist, interpretiere ich für mich so, dass man sie nicht in ihren Einzelheiten wahrnimmt. Oder dass eine Fotobuch-Seite aussieht, als müsste sie genau so sein und nicht anders, stimmig eben.
liebe Grüße
Josefia
Bäuerin

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Bäuerin » 05.06.2016, 11:37

Hallo Josefia, treffender kann man es nicht beschreiben!
LG Bäuerin
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Gletscherfrau

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Gletscherfrau » 05.06.2016, 17:53

Oldnat hat geschrieben:
Meine Portfoliobücher (30x30 oder 30x60 Panorama, auf Fotopapier) haben apselut null Gestaltung, und noch niemand hat sie als "langweilig" bezeichnet... also ich würde mit solch kategoristischen Aussagen vorsichtiger sein D:)
Sorry, Oldnat, Du hast völlig Recht, denn ich kann mir tatsächlich gut vorstellen, dass bestimmte Fotos ohne alles Drumherum auskommen. Vielleicht wenn man seine Arbeit als Fotograf oder Fotokünstler zeigen will. Wenn jeder Text und jeder Rahmen überflüssig wären. Dann lieber eine Bildlegende ans Buchende legen.

Aber wenn man ein Foto auf einer Seite platziert, beispielsweise außermittig oben mit viel weiß unten, dann ist das schon Gestaltung.
Ich habe das eine oder andere FB hier als langweilig empfunden, weil hervorragende Fotos irgendwie belanglos aneinandergereiht wurden. Angst vor Leerraum, Geiz? (Oh nein, ich nenne keine Beispiele!)

@Josefia:
Josefia hat geschrieben:
...dass eine Fotobuch-Seite aussieht, als müsste sie genau so sein und nicht anders, stimmig eben.
Das würde ich auch unterschreiben, das ist wirklich treffend ausgedrückt. Nur was stimmig ist, muss man halt lernen. Ausprobieren, diskutieren, auch aus Fehlern lernen.
Viele Grüße - Gletscherfrau
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Sylke

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Sylke » 06.06.2016, 11:45

hat geschrieben:
"Gute Gestaltung ist unsichtbar. Ein häufiger Fehler: die Gestaltung erhebt sich über den Inhalt."
Hallo Gletscherfrau,
das Zitat kann ich persönlich unterstreichen und entspricht einer sehr alten Gestaltungsregel. Der Autor sagt damit nicht, dass Bilder für sich alleine stehen sollen. Die Bilder sollen immer im Mittelpunkt der Gestaltung stehen und gestalterisch unterstützt, hervorgehoben werden und nicht unterdrückt, in den Hintergrund rücken. Das heißt übersetzt, Sie können sich auch weiterhin kreativ austoben. Finden Sie Ihren Weg, Ihre Bilder in Szene zu setzen. In diesem Forum gibt es einige Gestalter, die bewusst oder auch unbewusst so gestalten. Das ist für mich eine wahre Kunst und beeindruckt mich sehr D:winki:
♥️liche Grüße
Sylke
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pitty

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon pitty » 06.09.2016, 20:21

Ich habe die Diskussion zur Gestaltung "ja", "nein", "wieviel davon" erst jetzt, aber doch mit viel Freude entdeckt. Ich freue mich, weil Ihr damit meine schwarze Liste reflektiert und weil mich Eure Diskussionen über Buchgestaltung immer sehr inspirieren.

Ich möchte den zitierten Beitrag aus dem Web zu Fotobüchern zum Anlass nehmen, noch einmal "meine schwarze Liste", die in diesem Thread das Thema ist, hervorzuholen. Mit dieser Liste geht es mir allein um das technische und fachliche Handwerk der Text- und Layoutgestaltung. So wie - sagen wir Oldnat - sein fotografisches Handwerk versteht und dieses und bewusst nur dieses und berechtigterweise ganz allein in einem Sammelband präsentieren mag und soll, so verstehe ich diese schwarze Liste als Handwerk zur Satzgestaltung eines Buches.
Das hat nichts, wirklich gar nichts mit Geschmack zu tun.

Paradoxerweise ist ausgerechnet der hier verlinkte Webbeitrag
https://www.freelens.com/magazin-archiv ... engefuehl/
typografisch fehlerhaft.
Seht selbst:
 
Webseite.jpg
Neben diesen handwerklichen Schwächen habe ich eine geschmackliche Verwirrung zu bemängeln, nämlich den zu geringen Unterschied der beiden verschiedenen Schriftarten von Grundtext zur Headline. Aber das - und nur das - ist die Geschmacksfrage bei der Beurteilung der Webseite.
Ich bleibe dabei zu behaupten, wenn die Webseite handwerklich gut gemacht wäre, würde sie - unabhängig vom Inhalt - besser lesbar sein. Mindestens das sollte gute Typografie schaffen.
Lieber Gruß, pitty
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Oldnat

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Oldnat » 06.09.2016, 20:55

Sehr richtige Bemerkungen!
Das sind die "äußerliche Kleinigkeiten", die - keine äußerliche Kleinigkeiten sind!
Gute Typographie kann sogar mittelmäßigen Inhalt in anerkennbare Höhe heben.
Schlechte Typographie kann aber sogar hervorragenden Inhalt töten.
Vergleich (ohne seksistisch werden zu wollen):
Ähnlich wie Frau und Kleid: ein edles Gewand kann jede Dame hervorglänzen lassen, aber es interessiert niemanden, was unter einem Lumpenhaufen steckt.
Und: sclicht und einfach macht eine schöne Frau noch schöner.
Denn wenn der Inhalt edel ist, braucht der Wein kein buntes Etikett!
Das gilt auch für Typographie und Fotobuchgestaltung.

LG Nat
LG Old Nat, der Dino
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Lis Viggers

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Lis Viggers » 06.09.2016, 20:59

urlaubsfan hat geschrieben:
Ich bin gegen eine solche Challenge |D:down:
Jeder findet sein Fotobuch gelungen. Vielleicht ist es das erste und natürlich ist man stolz darauf. Mein erstes fand ich auch genial D:mrgreen: D:oops:

Viel schöner finde ich, dass hier Tipps und Tricks gepostet werden. Davon profitieren Neulinge und auch "alte Hasen".

Hier aber eine "schreckliche" Doppelseite zum "Abschuss" frei zu geben behagt mir gar nicht D:frown:

Only to say: I agree D:winki: D:winki:
Kind regards
Lis
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Gletscherfrau

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Gletscherfrau » 08.09.2016, 19:25

Liebe Pitty,

Dich als die Schriftexpertin würde ich gern was fragen:
Wenn ein Buch im Verlag erstellt wird, oder auch ein Zeitschriftenbeitrag wie den oben genannten und kritisierten - werden diese Typografieregeln händisch durchgeführt?
Ich habe gerade auf einer Bücherresterampe ein Buch über Zeichen gefunden (Punkt, Komma & Co, von Niggli). Da steht so viel über ganz bestimmte Abstände zwischen Text und Zeichensetzung, wird das vom Layoutprogramm automatisch durchgeführt, oder gibt es da einen armen Schriftsetzer (oder wie immer der Mensch heute heißt), der das händisch machen muss?

Wenn wir unbedarften und unwissenden Fotobuchkünstler unser Werk etwas besser machen wollen, und uns Deine schwarze Liste und o.g. Buch zu Herzen nehmen, dann kann das bei umfangreichem Text eine riesige Arbeit werden, abgesehen davon, dass diese Zeichenabstände bei Cewe nur über provisorische Umwege zu lösen wären. Ach ja, und die Ligaturen, Auslassungszeichen etc, doch, vielleicht sind die ja im Zeichensatz schon enthalten, ich sach nur: Windows-Zeichentabelle und wüste Alt-Null-Zahlenkombinationen.

Da schaue ich mir diesen Text an, am PC geschrieben, und das Fragezeichen klebt direkt am Satzende. Sollte ich jetzt ein Leerzeichen davor lassen? Wenn ich da ein meinen Schreibmaschinenkurs denke, vor diversen Jahrzehnten D:-? , da war alles viel einfacher.
Viele Grüße - Gletscherfrau
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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon pitty » 08.09.2016, 20:46

Liebe Gletscherfrau,

ich freue mich sehr über Deine Neugierde und Deine Fragen. Wegen dieser und anderer Fragen habe ich zum Thema ein Typografisches Glossar erstellt. Wenn Du stöberst, findest Du hoffentlich schon einige Antworten:
http://www.cewe-community.com/forum/vie ... 093#p93093
Solltest Du noch mehr wissen wollen, ich helfe Dir gerne weiter. Die Fragen kannst Du z.B. im Thread Fragen zum typografischen Glossar stellen:
http://www.cewe-community.com/forum/vie ... 147#p93147

Und hier habe ich Sonderzeichen-Tabellen hinterlegt:
http://www.cewe-community.com/forum/vie ... 328#p97328
Lieber Gruß, pitty
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pitty

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon pitty » 08.09.2016, 21:20

Gletscherfrau hat geschrieben:
und das Fragezeichen klebt direkt am Satzende. Sollte ich jetzt ein Leerzeichen davor lassen? Wenn ich da ein meinen Schreibmaschinenkurs denke, vor diversen Jahrzehnten D:-? , da war alles viel einfacher.
Schnelle Antwort: Die meisten Satzzeichen gehören direkt hinter die Buchstaben – so auch das Fragezeichen. Die Regeln und die Ausnahmen findest Du im Typografischen Glossar.

Ich habe auch einen Schreibmaschinenkurs gemacht. Puh, ich sach nur: "asdf – jklö". Ich fand das irre schwierig.
Ich kann Dich insofern beruhigen, dass der Zeichenausgleich bei den (meisten) Schriften automatisch erfolgt. Bei cewe hast Du keinen Einfluss darauf. Hier hilft nur die Wahl einer Schrift, die gut geschnitten ist.
Lieber Gruß, pitty
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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon pitty » 24.04.2018, 20:10

Durch die Arbeit am typografischen Glossar ist meine schwarze Liste etwas länger geworden. Ich werde sie in das Büchlein aufnehmen.
Ich möchte Euch daher bereits den Teil zeigen, der sich auf typografische Regeln bezieht:
 
meine schwarze Liste900.jpg
Sieht Eure eigene Liste ähnlich aus, ist sie gar länger oder empfindet Ihr dagegen meine "No-Gos" als zu dogmatisch? Ich freue mich über Eure Beiträge.
Lieber Gruß, pitty
Bäuerin

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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Bäuerin » 25.04.2018, 13:07

Liebe pitty,
deine schwarze Liste würde ich so unterschreiben, allerdings beim Punkt: Mehrere Schriftarten auf einer Seite wäre ich persönlich etwas großzügiger, da man die Schrift ja auch gezielt als Gestaltungselement einsetzen kann. Eine wichtiger Punkt wäre m.E. noch hinzuzufügen: Fließtext niemals in Großbuchstaben schreiben, weder als Flatter- noch als Blocksatz und gleich gar nicht mittig ausgerichtet. Letzteres habe ich neulich in der Community in einem Beispiel gesehen. Der Text ist nur mit größter Anstrengung lesbar und sieht auch nicht schön aus.
LG Bäuerin
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Re: Meine schwarze Liste

Ungelesener Beitragvon Josefia » 25.04.2018, 18:57

Hallo pitty,
das meiste würde auch auf meiner schwarzen Liste stehen.
Außer billig, armselig und schlampig.
Billig mache ich manchmal von Hand etwas "teurer" (setze Buchstaben einzeln, wenn ich die Schrift unbedingt verwenden will). Armselig erkenne ich unter Umständen gar nicht (genau wie unästhetisch). Und schlampig gönne ich mir manchmal D:P .

Kleiner Hinweis: Meines Wissens wird der Bindestrich bei (Antiqua-)Schriften in die Klammer gesetzt.
liebe Grüße
Josefia

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